Luiz Nogueira Barros
   
   
 nogueirabarros35@gmail.com  
.
         
Luiz Nogueira Barros
   

_____________

. Principal

. Notícias

. Entrevistas

. Crônicas

. Contos

. Poesias

. Ensaios

. Fábula

. Teatro

. Fallas
  Provinciais

. Governadores
  da República

. Mensagens
  Presidenciais

. 2ª Grande
  Guerra

. In memoriam

_____________

. Maceió

. Manifesto dos
  Estudantes

. Sessão Solene
  de Instalação
  da Ufal

_____________

. Sobre o Autor

_____________

 
 



Visitantes:

contador de visitas

 

ENTREVISTAS




21/11/2009 - 19h25min

Lula: Gramsci brasileiro?

Entrevista feita pela Gazeta de Alagoas, mas ainda não publicada

Fonte: Arquivo

"Inocentando e desmistificando o perfil histórico-político de Lula"



P – Para você, Nogueira, que foi militante da esquerda nos anos 60, particularmente no movimento estudantil, é inconveniente analisar alguns equívocos da esquerda ?

R – Seria se a pergunta fosse feita apenas ao ex-estudante. Mas os anos passaram e hoje, pelo acúmulo de muitas leituras e experiência diria que não. Hoje você pergunta isso a quem, nem digo de modo pernóstico, tornou-se alguém preocupado com o sentido histórico das coisas. Nem desejo falar do escritor pois pareceria pedantismo. Para os que imaginam que me esqueci, ou abominei o socialismo, relembro que tenho escrito: uma doutrina, o socialismo, que entrou na história pela porta da frente, não pode sair pela porta dos fundos por um acordo de cavalheiros, ou não cavalheiros. E anoto sempre: o problema do socialismo será sua ressurreição, encerrada a última grande experiência socialista na ex-União Soviética. Evidente que sempre anotei certo descompromisso, provisório, ou não, com o processo transformista ideológico, num mundo no qual o trabalho, força motriz da história, nos postulados marxistas, está sendo negociado por emprego, fazendo Marx, provavelmente, revirar-se em seu túmulo, num cemitério da Inglaterra.

P – Temos lido alguns jornalistas, aqui mesmo em Maceió, publicarem matéria sobre o Presidente Lula e Antonio Gramsci, estabelecendo pararelos, correlações, entre os dois. Como você se portaria diante de tais insinuações ?
R – Seria inevitável que o Governo Lula não suscitasse debates ideológicos, tanta tem sido certa má vontade de alguns setores com o novo governo, e provavelmente situada entre os vinte milhões que lhe negaram o voto, provavelmente. Eles estão ariscos. Os postulados gramscistas, de uma Itália de outros tempos, são referências históricas. Tanto que, já corre na Internet, e já li em vários jornais, e pelo menos duas vezes, aqui mesmo, em Maceió, e até na Internet que o Governo Lula poderia usar não mais a fórmula marxista-leninista para o ressurgimento e implantação do socialismo, e sim a doutrina de Antonio Gramsci, a meu ver, o maior pensador italiano sobre a revolução socialista no Ocidente, e espelho para a geração de socialistas italianos após a desestalinização e o desaparecimento de Togliatti ( Palmiro ), chefe do Partido Comunista Italiano, vinculado a Stalin e a quem apoiou, até que se prove o contrário, em todas a sua política da época. E mais grave: que tentou, por todos os meios, eclipsar Antonio Gramsci para as novas gerações, numa história longa e impossível de ser totalmente contada aqui. Não somente Togliatti, na Itália, Maurice Thorez, na França, La Passionária, na Espanha, e Carlos Prestes, no Brasil, sabiam dos famosos Processos de Moscou, nos quais André Vichinsky, jurista e político que procurou ajustar o Direito aos desígnios da Polícia ( vide Os Processos de Moscou, Otto Pierre Editores, página 79 ) terrível promotor-fiscal, mandava paras as prisões e execuções oposicionistas de Stalin. Daquela fase ficaram as famosas autocríticas, melhor dito: auto-confissões de culpas, terríveis fraudes contra os oposicionistas de Stalin, muitos que haviam feito a Revolução Russa. E Antonio Gramsci teve clara posição contra a atitude política de Stalin, na Itália das suas lutas políticas dentro do Partido Comunista Italiano. Seria mesmo expulso do partido, como aconteceu com Roger Garaudy, no Partido Comunista Francês, em 1957, agora por outras razões, e quando sumo pontífice do marxismo francês e talvez europeu. Se um dia me for possível voltarei ao tema Roger Garaudy, quem sabe ?

P- Você pode traçar um rápido perfil de Antonio Gramsci ?

R - Vale lembrar que Antonio Gramsci esteve 10 anos preso, durante o Governo Mussolini. Morreu, e aí existem duas anotações diferentes, no livro de Maria-Antonietta Macciocchi, da geração que adotou Gramsci, no livro A Favor de Gramsci, a 30 de abril de 1936, aos 46 anos, e no seu sepultamento estavam lá apenas seu irmão Carlo e a cunhada Tatiana, pois Gramsci era casado com a russa Giúlia ( Júlia ), a quem não conseguiu ver, isso na página 33. Mas lá na página 294 está grafado que morreu a 27 de abril de 1936, após várias crises de hemoptise, pois sua tuberculose estava avançada, e lhe sobreveio um derrame cerebral, fatal, o que pode indicar ele deveria padecer de hipertensão arterial...

P – Muito bem, mas isso aí é apenas um dado biográfico. E os postulados principais defendidos por Gramsci e postos em prática durante sua atividade política ?

R – Evidente que deveria começar pelos dados biográficos mais gerais. Quanto ao que Gramsci foi realizando, na sua pequena atividade política e pregação catequética, algumas coisas poderão ser ditas;

1 - Os conselhos de fábrica: Gramsci creditava aos conselhos função especial na formação de intelectuais, diferentemente dos intelectuais tradicionais, das suas torres de marfim, das suas bibliotecas suntuosas, dos seus marxismos acadêmicos, universitários e outros tantos. Os conselhos eram importantes núcleos para a formação do que ele chamava de intelectuais orgânicos. Claro, mais adiante, Gramsci aceitou o Partido Comunista como o Príncipe Moderno ( ele era leitor de Maquiavel ), capaz de gerir os interesses da revolução socialista, mesmo quando receava que ele inibisse as iniciativas das massas. De resto, Gramsci também receava que os sindicatos também inibissem as iniciativas populares, perdidos num burocratismo de pançudos e acomodados dirigentes. Gramsci havia lido, com muito cuidado, O Príncipe, de Maquiavel, e bem entendeu a questão da formação do Estado italiano. Conhecia os problemas dos Modernos Estados Nacionais, ocorridos durante a Idade Moderna, que também permitiu outros tantos acontecimentos, tais a Renascença, a Reforma, com Martinho Lutero e, finalmente, os grandes descobrimetnos marítimos. Gramsci não era um qualquer e sabia que as condições examinadas por Maquiavel haviam sido outras. Ele sabia e sempre teorizou o papel da pequena burguesia nas iniciativas históricas, movidas pela crendice religiosa e pelo pavor ao socialismo. Conhecia, e muito bem, a diferença entre a cidade e o campo. Não passaria despercebida, a ele, a experiência de Thomas Münzel, líder camponês alemão, 1531, que cobrando as promessas dos príncipes alemães, por ajudarem nas suas lutas contra poderes do Vaticano, foram fuzilados, com o aval de Martinho Lutero. Conhecia também, a instabilidade da pequena burguesia e dos próprios camponeses, sensíveis ? propaganda e dominação dos grandes proprietários, basta que se leia o episódio de Carlos Pisacane, espécie de Che Guevara do seu tempo, jacobinista e aristocrata italiano que tentou sublevar o sul italiano, pobre e camponês, sendo morto, juntamente com seus revolucionários, pelos próprios camponeses insuflados pelos ricos proprietários, pela pequena burguesia e pelos padres católicos como sendo o Anti-Cristo. Finalizando esse ítem, do modo possível, ainda não temos, no Brasil, um autor que haja deixado, de modo mais ou menos prático e definitivo, um estudo sobre a iniciativa da pequena burguesia e do campesinato no processo de avanço ideológico para o desenvolvimento e implantação do socialismo.

P – O perfil histórico de Lula em que momento cuidou de preocupações semelhantes ? s de Gramsci ?

R – Do que me lembro basicamente nada. Lula nada teorizou sobre os postulados acima anotados. O PT tem alguns intelectuais orgânicos nascidos dentro da luta intra-partidária. Mas, é bom que se anote, intelectuais com fortes tinturas das lutas sindicais com vistas ? s questões trabalhistas e salariais. Não conheço suas articulações com vistas a uma transformação efetiva para o socialismo. Há, sim, preparação para a tomada do poder pela via parlamentar com base em eleições. Ainda não li um grande teórico que bem analise o comportamento instável da pequena burguesia, do campesinato e do próprio operariado. Leonardo Boff, com a Teologia da Libertação, embora seja um homem sério e culto parece, e posso estar enganado, teologizar o processo político social, até certo ponto. Também seria muito difícil que, uma Itália em processo de desestalinização e do pós-guerra de 1945, pudesse guardar alguma semelhança com o Brasil, e muito menos com o Presidente Lula.

P - Comente alguns princípios adotados e reelaborados por Gramsci

R – Acho que isso é possível. Vejamos alguns

1 -Hegemonia : Gramsci entendia hegemonia como aquela condição de primeiramente dominar o aparelho de Estado, para somente depois assumir o poder. E o que muitos chamaram a isso de democracia progressiva, e até mesmo de Estado intermediário. Muitos acusaram Gramsci, por isso, de usar os métodos sociais democratas e de, no fundo, ser mesmo um social democrata. Interessante é que o PT, até certo ponto, poderá guardar alguma semelhança com o entendimento de Gramsci. Mas é bom ninguém se esquecer da dificuldade do presidente em formar um ministério. E mais grave: de romper os laços deixados pelo governo de FHC. E onde poderemos ver alguma ação transformista que nos leve a tal socialismo, eis a questão !

2- Bloco Histórico: seria formado, na visão gramscista, por classes históricas como operários e camponeses com fins ao processo revolucionário, na sua expressão mais simples. Mas Gramsci lida com os fatores subjetivos da história, não podendo deixar de lado outras categorias históricas Roger Garaudy, no seu tempo, viu o bloco histórico como aliança, colaboração entre classes históricas e, portanto, com fins meramente operacionais, correndo o risco de não conter unidade ideológica, expostas, assim, ? s rupturas, fraturas. Gramsci teorizou sobre as Frentes Populares, atividades práticas que no fundo muito se assemelham ao bloco histórico, e experiências vividas no Brasil durante o Governo Goulart, e que não deixaram saldo positivo no sentido de algum avanço ideológico socialista.

Se Lula consolidou uma atividade hegemônica certamente que ela estaria dentro de um bloco histórico definido. Mas onde está tal bloco histórico se o que se vê é uma renhida luta pela sobrevivência político-parlamentar do PT, havendo que negociar o que talvez nem desejasse negociar, sob pena de não governar ? Se o que se vê é uma imensa luta pela governabilidade, e não uma luta pela superação do antigo aparelho de Estado, notadamente tradicional.

3 - Reação cultural e revolução cultural: Gramsci não confundia reação cultural com revolução cultural. A primeira normalmente restrita a pequenas áreas. A segunda afetando multidões. Houve tempo em que Gramsci foi comparado a Mao-Tse-Tung, que fez a revolução cultural chinesa, a revolução vermelha, chamada assim por alguns. O grande lance da revolução cultural foi a de levar a milhões os livros restritos apenas a certas minorias privilegiadas. Mas não serão exatamente, hoje, os herdeiros da revolução cultural de Mao-Tse-Tung, os dirigentes comunistas que convocam capitalistas para o seio do Partido Comunista Chinês, numa ruptura nunca antes imaginada, colocando a China na economia de Mercado ? Ora, Antonio Gramsci não poderia ser comparado a Mao-Tse-Tung, pois não teve o poder de dirigente de Estado, e apenas acreditou na revolução cultural como instrumento de formação de consciências em favor da revolução no Ocidente, e particularmente na sua Itália dominada pelo fascismo. Isso esclarecido, o que o presidente Lula tem a ver com Gramsci e Mao-Tse-Tung, eis outra questão a ser indagada.

4 - A revolução permanente: se Trotsky foi defensor da revolução permanente, Stalin foi o seu carrasco, levando-o mesmo a ser assassinado, no México, para não prejudicar a doutrina da revolução num único país, que depois serviria de farol para os demais pontos do mundo. Antonio Gramisci entendia, até certo ponto, como Stalin, que as condições regionais eram muito importantes para o sucesso das revoluções e, mesmo discordando de Trotsky no sentido mais amplo de que as revoluções não poderiam ser feitas em cadeia internacional contínua , ininterrupta, não descartava a importância da consciência das classes operárias mundiais, até mesmo como apoio ? s revoluções que fossem acontecendo nesse ou naquele país que houvesse atingido esse estágio. Anti-stalinista, Gramsci compreendeu, muito cedo, que Stalin apoiava os movimentos comunistas internacionais enquanto eles não tomassem o rumo das guerras de libertação que afetassem o equilíbrio do poder soviético no contexto internacional. Veja-se o abandono a que foram submetidos os comunistas gregos, com suas sortes entregues aos ingleses, na Segunda Grande Guerra Mundial. Veja-se o rumo que tomou o Marechal Tito, da Iugoslávia, para a chegada ao poder e consolidar o seu país e, finalmente, como Mao-Tse-Tung fez a sua própria revolução com base no campesinato, desviando-se dos ditames de Stalin, pesando, com clareza o desequilíbrio que isso causaria ao sistema de poder bipolar, Estados Unidos e União Soviética.

Não entendo porque o presidente Lula, na sua curta luta político-sindical possa incluir no seu perfil algo do que tem acontecido ao longo da história em outros países. Saliente-se uma coisa a seu favor: imensa luta na organização da classe operária em torno de um sindicato e depois de um partido político, durante o período de exceção que vivemos. Lech Whalensa fez isso na Polônia e chegou a presidente. Mas a Polônia derrubou o comunismo com a sua ajuda e também, e sobretudo, do Vaticano. Aqui o presidente Lula apenas conseguiu atravessar o período de exceção com desenvoltura e altivez. Mas não tem a quem derrubar, a não ser o próprio socialismo, num momento no qual o Brasil está fortemente inserido num contexto internacional de globalização.

5 -Os intelectuais: intelectual tradicional, na linguagem gramsciana, é aquele ligado, cooptado pela historiografia dominante, cujo discurso, mesmo parecendo mediador, é a favor do sistema a que serve. Intelectual orgânico seria aquele formado dentro da luta operária, e comprometido com o futuro do movimento com vistas ao poder. Esse conceito é geral e não envolve maiores explicações. O próprio Lenin, em conversa com Gorki ( Lenin considerava Gorki um pequeno burguês embora com ele mantivesse grande amizade ), afirmava para o amigo que a formação de um intelectual orgânico era longa, penosa e de resultados duvidáveis. Lenin respondia isso para Gorki, que anota em seu diário, quando o amigo dele discordava sobre a centralização do poder dentro do Partido Comunista. Rosa Luxembourg, numa polêmica com Lenin, cunhara frase antológica: prefiro mil vezes mil erros da classe operária que um único erro de um dirigente.

P - Do que entendo você considera que não há indicativos seguros de uma luta pela transformação do sistema democrático em socialista, ou estou exagerando ?

R – Não se trata de exagero. Qualquer de nós, ante o triunfo da via parlamentar atingido pela esquerda brasileira é levado a supor que o socialismo está próximo. Mas é necessário lembrarmo-nos do seguinte: o sistema político brasileiro está montado desde os primórdios do descobrimento. E mudou muito pouco. E mudanças dentro do próprio sistema, basicamente nenhuma. Nosso campesinato continua crédulo, conservador, submisso. Nosso operariado ainda se debate em lutas trabalhistas e sindicais, e apenas São Paulo foi o grande núcleo para que isso ocorresse. Nossa pequena burguesia é dolente e de tendências a imitar a alta burguesia. Ela é quem vai para as ruas, em passeatas, panelaços e outros tipos de demonstrações, comandada pela alta burguesia., essa, sim, por vezes namorando a esquerda em face da comodidade de posar de esquerdista. E claro, a alta burguesia, nas horas críticas, recua de tal namoro por uma questão de classe histórica que somente tem a perder. Veja se João Goulart aceitou comandar a imensa agitação que havia antes de 64 e que poderia terminar num processo socialista, ou outro qualquer.

P- Mas temos visto e lido políticos falarem abertamente, e até por escrito, falando de governo socialista, com muita segurança.

R – Também já li e vi tais coisas. Elas estão ligadas ao fato de alguns ardorosos socialistas estarem no poder, após o triunfo parlamentar de que já falei. Mas é pura fantasia imaginar que o salto parlamentar já signifique isso, se o método de administração socialista não ocorre em qualquer parte do Brasil, embora não possa negar que alguns governos têm demonstrado melhor tratamento dispensado ao povo e ? coisa pública. Esses comportamentos de que faz pouco falei somente favorecem a montagem de um futuro golpe contra o Presidente Lula. São velhas múmias históricas e de plantão, 24 horas por dia, durante todo o ano que agem de tal modo. E lastimo que intelectuais de esquerda, que chamam muitos intelectuais ligados a instituições de letras de jurássicos, de múmias paralíticas, estejam se comportando como múmias ideológicas, incapazes de entenderem que o momento é de transição, de luta de sobrevivência político parlamentar, a via minimalista ( projeto socialista mínimo ) dos sociais democratas de Erfurt, Alemanha ( Vide Dicionário de Política, de Norberto Bobbio ), de 1891. E se arroguem a socialistas revolucionários no sentido dos maximalistas, do projeto máximo de socialismo. E portanto, sem entenderem que estamos longe de mudar o sistema dominante aqui implantado com as caravelas e fortalecido durante o sistema colonizatório, as grandes guerras mundiais, criando condições econômicas que têm persistido e até quando ninguém, de boa fé, fará profecias sobre seu final. Não se confunda um fato, Lula chegar ao poder político, com uma fatalidade ideológica, que dizer, que isso conduzirá, obrigatoriamente, a uma ruptura de natureza tal que teremos o socialismo em todo o seu esplendor.





Não foi possível realizar a consulta ao banco de dados